Hallo Angehöriger,
herzlich willkommen im Forum!

Ich mache mal etwas Langweiliges und zitiere meinen eigenen, kürzlich geschriebenen Beitrag aus dem Angehörigen-Forum.

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"Ordnung und Chaos" ist subjektiv. Es ist eine Frage des persönlichen Anspruchs, und nicht selten ist die Wahrnehmung von Emotionen und/oder der Psyche geprägt oder sogar getrübt. Der eine blendet aus, dass er längst auf einer Müllhalde wohnt, der andere sieht in jedem Staubkorn ein klares Zeichen beginnender Verwahrlosung - um die beiden Extreme zu nennen.

DEN Messie gibt es nicht. Da ist der Messie, der einfach viel zu viel von allem besitzt (und nichts davon ist Müll) Bei manchen dieser Sorte ist so ordentlich und sauber, dass die meisten Normalos hinsichtlich ihrer eigenen Haushaltsführung wie die letzten Penner wirken. Da ist der Messie, der nicht unterscheiden kann, ob ein Ding noch einen Wert hat, oder ob es Müll ist, und der entsprechend inmitten von sich immer höher auftürmendem Schrott lebt, den er unablässig "sortiert". Da ist der, der Verpackungen sammelt, um später einmal Dinge hinein zu tun, wozu er aber nie kommt. Oder der, der alles aufhebt, weil er tausend kreative Projekte damit im Kopf hat. Der Papiermessie, der panische Angst hat, dass ein entsorgter Kassenbon vom Supermarkt irgendwie doch einmal wichtig geworden sein könnte. Da ist der Erinnerungsbewahrer, der zu Dingen eine emotionale Bindung aufgebaut hat, so wie z.B. fast jede normale Mutter gern die ersten Schühchen ihres Kindes aufhebt - nur dass es hier die komplette Garderobe des Kindes von der Erstausstattung bis zum Abschlussballkleid geworden ist, die aufgehoben wird. Da ist die junge Frau, die mal an der Mülltonne eine Ratte gesehen hat, und sich seither nicht mehr traut, ihren Müll dort wegzuwerfen, weshalb er in der Wohnung bewahrt wird, bis man die Tür nicht mehr aufkriegt. Da ist der Depressive, der sich nicht überwinden kann, aufzustehen und ein paar Handgriffe zu tun, bis aus den paar Handgriffen eine Kernsanierung geworden ist. Der Alkoholiker, dem der Müll und Dreck um ihn herum einfach völlig egal ist. Der körperlich Kranke, der gern mehr aufräumen, sortieren und putzen würde, es aber körperlich nicht schafft. Der Kaufsüchtige, der nur in dem Moment seine Probleme vergessen kann, wenn er etwas kauft - und dessen Probleme davon kommen, dass er zu viel kauft. Der Zeitungsmessie, der sich von keinem geschriebenen Wort trennen kann, solange er es noch nicht gelesen hat. Und viele mehr.


Niemand kann von außen und aus der Ferne sagen, ob deine Schwester ein Messie ist. Es gibt keine feste Diagnose, keinen immer gültigen Maßnahmenkatalog. Messiesein ist oft nur ein SYMPTOM, und keine eigenständige Erkrankung.


Die einzige Faustregel, die man anwenden kann, ist die, ob derjenige sich mit seinem Chaos selbst quält, ob er unglücklich, unzufrieden, verzweifelt ist. Ob er so leben WILL oder NICHT. Ob er Hilfe WILL oder nicht.

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So, ab hier nun wieder mit neuen Worten weiter:

Auch ich habe als Angehörige eines Messies (mithilfe des Forums) erkennen müssen, dass man niemanden dazu bringen kann, einzusehen, dass er etwas ändern muss/ Hilfe braucht, wie auch immer. Der nächste Schritt besteht dann für dich, den Angehörigen, darin, zu lernen, mit dieser Erkenntnis, und dem Schmerz, den sie vielleicht mit sich bringt, zu leben.

Problematisch ist es immer, wenn Kinder (vor allem kleine Kinder) involviert sind. In Fällen extremer Verwahrlosung kann man das Jugendamt einschalten, aber solange die Kinder ordentlich versorgt sind und in ihrer unmittelbaren Umgebung keinen Gefahren ausgesetzt sind, wird es nicht eingreifen.

Dass du die Schuldfrage nicht stellst, empfinde ich als enormen Vorteil. Mir persönlich ist sie auch nicht wichtig; ich suche lieber nach Lösungen.

Hilfe findest du z.B. durch Adressen/Ansprechpartner, die du hier im Forum finden kannst, es gibt da mehrere Threads mit einschlägigen Titeln. Aber - wichtige Einschränkung - die meisten dieser Hilfen werden nur funktionieren, wenn deine Partnerin Hilfe WILL. Danach sieht es momentan nicht aus.

Über das Messiesyndrom und seine Vielfalt hast du nun schon ein bisschen was gehört. Bist du sicher, dass es nicht "nur" (haha) Depressionen sind? Dass sie sich überfordert fühlt, nach Hilfe sucht, indem sie äußerlich so deutlich zeigt, dass sie innendrin irgendwie kaputt ist? Streitet ihr oft wegen des Mülls? Oder wegen anderer Dinge? Wie läuft denn die restliche Beziehung?
Wenn sie Vorwürfe gegen andere Personen in eurem Umfeld auf den Tisch legt, kann es vielleicht auch sein, dass etwas anderes dahinter steckt? Verlustangst zum Beispiel, der sie dazu bringt, die anderen schlechter (oder sich besser) darzustellen, damit du eindeutig(er) zu ihr stehst?

"Übersieht" ist eine sehr freundliche Formulierung.

Eins mal vorab:
Obwohl ich eine Schwiegermutter habe, zu der das Verhältnis in den schlimmsten Zeiten unerträglich war, wäre mir nie in den Sinn gekommen, von meinem Mann zu verlangen, dass er den Kontakt zu ihr abbricht. Sie ist deine Mutter. Es mag Gründe geben, warum Kinder den Kontakt zu den Müttern abbrechen, wenn sie das von sich selbst aus so wollen - aber das zu tun, weil es der Partner/die Partnerin so möchte, ist mit Sicherheit keiner davon. Geht gar nicht.

Trotzdem - oder eigentlich gerade WEIL das so ein Unding ist, und es eigentlich zum gesunden Menschenverstand gehört, dass man so etwas nicht auch nur in Erwägung ziehen darf zu verlangen, frage ich mich: WARUM will sie, dass du den Kontakt abbrichst?

Also, ich meine, warum will sie es wirklich?

Ich haue jetzt ein bisschen ins Blaue und sprechen nur aus der Kenntnis einer Schwiegermutter-Schwiegertochter-Situation heraus, die ich schon so oft mitbekommen (und tws auch selbst durchgemacht) habe, dass ich sie mal als "den Klassiker" bezeichnen möchte.

Und der sieht so aus, dass sich Mutter und Partnerin - zum Leidwesen des Mannes - spinnefeind sind. Anfangs mag es sogar eine gewisse Sympathie gegeben haben. Die Mutter nimmt sich vor, der Freundin/Frau ihres Sohnes eine faire Chance zu geben, ein Teil der Familie zu werden. Die Freundin/Frau möchte einen guten Eindruck bei seiner Familie machen und gibt sich Mühe. Doch je näher man sich kennenlernt, desto mehr Unzulänglichkeiten fallen auf, es kommt häufig(er) zu Sticheleien, aber sehr selten zu einer offenen Konfrontation. Die Sticheleien hingegen werden meist in Abwesenheit der jeweils anderen, aber in Gegenwart des Mannes geführt. Etwa
"Deine Frau könnte ja auch mal ein bisschen mehr Ordnung halten." und umgekehrt: "Deine Mutter ist ganz schön neugierig."
Es kann auch z.B. so ablaufen, dass der Mann sich (z.B. am Telefon) über die Unzulänglichkeiten seiner Frau bei seiner Mutter "ausweint", also gar nicht mal im Sinne von Lästerei, sondern weil er ein gutes Verhältnis zu seiner Mutter hat, und mit ihr über alles reden kann - weil er einen Rat will. Doch das hat einen Haken: Eine Mutter ist eine Mutter ist eine Mutter. Sie will, dass es ihrem Kind gut geht, dass es glücklich ist. Und eine Frau, die ihm ständig Kummer bereitet, ist ihr ein Dorn im Auge. Früher oder später wird sie ihm das auch (durch die Blume und schließlich immer deutlicher) zu verstehen geben. Und die Frau, die dafür sehr sensible Antennen hat, wird es mitbekommen, und ihr werden deshalb bald die Gespräche mit der Mutter ein Dorn im Auge sein.


Der Mann leidet darunter, er liebt seine Mutter, aber er liebt auch seine Frau. Er möchte keine klare Stellung zwischen den beiden beziehen, er möchte einfach nur, dass sie sich vertragen. Er möchte sich nicht entscheiden, und mit jeder Stichelei fühlt er sich mehr dazu unter Druck gesetzt, diese Entscheidung gegen seinen Willen herbei führen zu müssen. Im Normalfall flüchten die Männer, wenn "es" wieder losgeht. Sie würgen das Gespräch ab, wechseln das Thema, rollen mit den Augen, verkriechen sich hinter der Zeitung, stellen den TV lauter.

Erkennst du dich schon wieder? Wenn ja, bin ich auf einem guten Weg, wenn nein, schreib ich den Rest hier wahrscheinlich umsonst, aber ich riskiers mal.


Diesen Teufelskreis aus Sticheleien und Vorwürfen kann am einfachsten der Mann durchbrechen, indem er tut, was die beiden Frauen von ihm erwarten: Er bezieht klar Stellung. Auf die richtige Art und Weise durchbricht er den Teufelskreis, indem er sich klar für seine Frau ausspricht, z.B. "Mama, hör auf, ständig an meiner Frau rumzunörgeln. Ich liebe meine Frau nicht, weil sie die perfekte Hausfrau ist, sondern wegen anderer Qualitäten! Der Haushalt stört mich nicht annähernd so wie dich, und du musst nicht bei uns wohnen, also hör endlich auf damit!"

Der Witz dabei ist, dass die Mutter es nie riskieren würde, ihren Sohn zu vergraulen, indem sie jetzt noch weitermacht, nachdem er ihr klar die Grenzen aufgezeigt hat.

LEIDER begehen die meisten Männer (bzw Söhne) in dem Moment den Fehler, ihrer Mutter zuzustimmen. Zumal sie auch oft durch rhetorische Fallen dazu getrieben werden. "Willst du etwa behaupten, euer Fußboden wäre sauber?" - Nein, wenn er das nicht ist, kann er nicht anders, als zu sagen "Hast Recht."

Eine Freundin/Frau kann den Kreislauf auch durchbrechen, wenn sie clever, entschlossen und verliebt genug ist, um diesen Kampf auszutragen. In dem Fall müsste sie so herausragende Leistungen erbringen, dass die Kritik der Schwiegermutter nicht mehr gerechtfertigt ist. Am besten mit einer Perfektion, die die Leistungen der Schwiegermutter als unzulänglich erscheinen lassen. Und dann kommt das Schwerste: Schweigen. Zum einen zu allen Vorwürfen, die gegen sie selbst gerichtet werden, und zum anderen muss sie unbedingt darauf verzichten, gegen die Schwiegermutter zurück zu schießen.
Damit macht sie es ihrem Mann so leicht wie nur möglich, zu erkennen, dass die Schwiegermutter ungerechtfertigt auf ihr herumhackt.

"Willst du damit etwa sagen, euer Fußboden wäre sauber" müsste dann der Fairness halber (und Männer sind eben bei sowas meist sehr fair) beantwortet werden mit: "Absolut, Mama. Unser Boden ist so makellos sauber, dass deiner dagegen schmuddelig wirkt." Zack, Stellung bezogen.

Leider werden 999 von 1000 Frauen das Spielchen nicht mitmachen, weil sie ihren Stolz in eine andere Richtung lenken, weil es um Rechthaben und Gewinnen-Wollen geht, und sie das Gefühl hätten, klein beizugeben, sobald sie sich mit dem Haushalt abquälen, nur damit die Schwiegermutter kein Haar mehr in der Suppe findet. Dabei verkennen sie aber, dass es nicht um die Meinung der Schwiegermutter geht, die sie zu ihren Gunsten beeinflussen sollen, sondern um die des Mannes, der zwischen ihnen steht. ER soll dazu gebracht werden, klar Stellung zu beziehen.
Die meisten haben dazu aber weder die Weitsicht, noch die Diszplin, noch die Kraft - erst recht nicht, wenn sie ohnehin psychisch angeschlagen sind.

Womit wir wieder an dem Punkt sind: Der Teufelskreis ist am einfachsten und wirkungsvollsten von diesem Mann zu durchbrechen. Klare Ansage an die eigene Mutter, sich aus der Beziehung rauszuhalten, weil sie ansonsten den Kürzeren zieht. Ein, zwei Sätze in einem unmissverständlichen Ton.

Du, lieber Angehöriger2008 klingst mir wie jemand, der dazu neigt, der eigenen Mutter Recht zu geben, und zwar aus "Fairness", nämlich, weil du findest, dass deine Mutter völlig Recht hat mit ihren Vorwürfen. Das Haus IST eine Katastrophe. Du findest, dass deine Partnerin nicht genug tut. Du würdest ihr gern helfen, aber du willst - so lese ich das - vor allem eine Lösung, bei der wieder alles reibungslos funktioniert. Und du findest, dass das Problem hier ist, dass deine Partnerin nicht gut genug funktioniert. Du möchtest ihr gern helfen, damit sie wieder besser funktioniert.
Das ist logisch. Das ist gerecht. Das ist simpel. Das muss doch irgendwie machbar sein - du weißt nur noch nicht genau, wie, und deshalb suchst du nach jemandem, der sich damit auskennt, weil es logisch ist, so jemanden zu suchen. So wie man in die Autowerkstatt fährt, wenn der Motor komische Geräusche macht.

Aber es verkennt die seelische Komponente. Das Absurde, Irrationale, Unlogische. Die Frage, warum deine Partnerin sich so hängen lässt. Warum sie aufgegeben hat, oder nie angefangen hat, diesen Saustall zum Laufen zu bringen. Warum sie die Schuld immer bei anderen sucht, ungeachtet dessen, wie weit sie dabei ausholt. Warum sie überall hinguckt, nur nicht auf sich selbst.

Wenn du SIE fragst, gibt sie immer anderen die Schuld.

Das wird sie auch weiterhin tun, weil es in ihren Augen die Wahrheit ist.
Wenn du meinen ersten Text noch mal liest, wirst du evtl bemerken, dass ich dich nicht dazu aufforderte, sie das zu fragen, sondern eigentlich eher, dich selbst zu fragen, was du über sie weißt, wie du sie und eure Beziehung wahrnimmst. Du bist derjenige, der Veränderung anstrebt, du bist derjenige, der Hilfe will. Also bist du auch derjenige, der diesen Dingen zuerst auf den Grund gehen muss. Der die Antworten schon kennen muss, bevor er ihr die Fragen stellt.

Also versuche doch einmal - wertungsfrei - diese Schuldzuweisungen ernst zu nehmen. Ich weiß, das klingt jetzt komisch, denn es fühlt sich ungerecht und unlogisch an. Aber hier geht es nicht um die Ratio, sondern um die Psyche, und die ist weder logisch, noch gerecht, sie ist Gefühl. Hoffnung, Schmerz, Trauer, Wut, Hilflosigkeit, Angst. Angst davor, verlassen zu werden. Angst vor Konfrontation, Angst vor dem Versagen. Mutlosigkeit, Verzweiflung, Verwirrung, Selbstvorwürfe. Und sicher noch einiges mehr - und das wenigste davon ist für einen rational denkenden Mann wirklich zugänglich, er sieht bloß einen Berg schmutziges Geschirr und fragt sich, was um alles in der Welt so schwer daran sein soll, das mal abzuspülen, wenn man doch den ganzen Tag dafür Zeit hat.


Wenn du dich und deine Beziehung in dieser kleinen Geschichte wieder entdeckst, lautet mein bester Rat von mir an dich: Beziehe deiner Mutter gegenüber klar Stellung FÜR deine Partnerin, und zwar so, dass sie es mitbekommt. Sage ihr, dass sie aufhören soll, auf deiner Partnerin herumzuhacken, dass du das dauernde Gestichel kontraproduktiv findest, und dass das allein eure Sache ist, und sie sich bitte in Zukunft da raushalten soll. Das bedeutet noch lange nicht, dass du dich deshalb von deiner Mutter abwenden sollst, es bedeutet nicht mal, dass du sie anschreien musst, um deinen Standpunkt klarzumachen. Es muss nur sichergestellt sein, dass deine Mutter in deinen Worten nicht den kleinsten Spielraum für die Interpretation finden kann, dass du ihr insgeheim darüber zustimmst, dass das, was deine Partnerin macht, auch in deinen Augen kritisierenswert ist.

Damit gibst du deiner Partnerin die Sicherheit, dass du und sie zusammengehören, und zwar scheißegal, wie hoch der Geschirrberg ist, und scheißegal, was deine Mutter darüber denkt. Du gibst ihr damit, was sie jetzt braucht.

Auch wenn du das unlogisch findest, oder ungerecht. Auch wenn du eigentlich nur willst, dass sich die beiden Damen bitte nicht mehr ständig zanken sollen. Und wenn ich Recht habe, wirst du schnell Zeuge werden, wie deine Partnerin daraus die Kraft gewinnt, um etwas zu ändern.

Probier es einfach aus.