Ich zieh jetzt einfach hier mit ein :P

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18.08.2014 21:05
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#31
IB
IBI

ZITAT NUMI:
Ja, das Durchbrechen eines Teufelskreises ist unheimlich schwer, erst recht mit Depressionen!

Im Wesentlichen kann man dazu sagen, dass hier die Gedanken und Gefühle _wider besseres Wissen_ (=Logik!) das Handeln (oder Lassen) diktieren. Der Trick besteht also im Grunde darin, dass man DENKEN und FÜHLEN kann, was immer man will, man handelt TROTZDEM gemäß der Logik. Auch wenn man meint, dass man sich dadurch vielleicht schlechter fühlen könnte, oder dass man versagt, oder verliert, oder dass man damit Schuld eingesteht, oder dass man einem anderen damit "zuspielt" (oder umgekehrt, das ihm vielleicht wehtut, es gibt ja Millionen verschiedener Teufelskreise).

Bei mir war ein Teufelskeis die ewige Streiterei mit meinem damaligen Freund. Unser zentrales Thema war der Haushalt. Wir waren beide der Meinung, dass der andere zu wenig macht, und wir haben beide nicht eingesehen, mehr zu machen, weil wir beide fanden, dass wir beide ja schon zu viel machen. Um Recht zu bekommen, wurden wir immer lauter, immer gemeiner und grausamer zueinander. Wir haben uns zuerst angepampt, dann beleidigt, und schließlich brüllend die übelsten nur denkbaren Beleidigungen an den Kopf geworfen, die man sich nur vorstellen kann.

Fakt war: Der Haushalt war nicht sauber.
Fakt war: Es hat MICH gestört.
Ich wollte nicht mehr länger darauf warten, dass die Veränderung "von außen" eintritt - also, dass er sich ändert.
Meine Gefühle standen mir massiv im Weg. Ich wollte Recht haben. Ich wollte nicht vor ihm klein beigeben. Ich war zu stolz, um "vor ihm auf dem Boden rumzukriechen und seinen Dreck wegzuputzen". Ich hab ihm den Triumph nicht gegönnt.

Und dann kam der Punkt, wo ich mir gesagt habe: Das ist alles scheißegal. Ich will nicht mehr brüllen, das kostet mich unendlich viel Kraft. Das kostet mich mehr Kraft, als die Scheißsocken selbst aufzuheben und in die Scheißwaschmaschine zu tun. Kraft, die ich auch gar nicht mehr hatte. Mir war total egal, was er denkt, wie er über mich urteilt. Mir war egal, ob ich damit gewinne oder verliere, Triumph, Stolz, Scham, Schuld, Wut, Angst...über den Punkt bin ich hinaus gegangen. Ich hatte keine Tränen mehr dafür übrig, sie waren alle geweint worden, jahrelang. Und keine der Millionen Tränen ist mir von der Wange gefallen, und hat dann den Hund Gassi geführt, oder den Aschenbecher geleert, oder das Klo geputzt. Das musste ich _trotzdem_ immer selbst machen, NACH dem großen Weinen, Kämpfen, Brüllen. Also hab ich MIR einfach diesen "Schritt 1" gespart. Die Kraft gespart, die ich dafür völlig unnütz rausgehauen habe. Und stattdessen mithilfe dieser eingesparten Kraft gehandelt. Gegen meine Gefühle, rein nach Logik. Da steht ein Mülleimer, er ist voll, jemand muss ihn ausleeren, ER wird das nicht tun, es wird auch sonst niemand tun, ICH muss es tun, sonst steht er morgen noch da, und ich werde es hassen, wenn er da morgen noch steht. Aber ich werde mich nicht mehr über den Anblick dieses Mülleimers ärgern müssen, wenn ich ihn rausgeschafft habe. Es wird erledigt sein.
Dann, nach und nach, habe ich angefangen, Stolz auf mein Handeln zu empfinden. Auf meine Leistung(en). Auf die wieder erlangte Kontrolle über mein Leben. Darauf, dass ich ganz allein wieder darüber geherrscht habe, unter welchen Umständen ich lebe. Ich habe mir die Kontrolle Stück für Stück, Socke für Socke, Zentimeter für Zentimeter zurück geholt. Das war eine Meisterleistung für jemanden, der ein paar Wochen vorher nur noch in dem Gedanken festhing, tot sein zu wollen. Der kaum noch die Kraft hatte, mal duschen zu gehen. Ich hab es in winzige Schritte zerlegt: "1. Steh zu einer normalen Zeit auf. 2. Mach morgens dein Bett. 3. Geh duschen." Das waren meine drei Aufgaben, die ich mir für den ersten Tag vorgenommen hatte. Danach ging es um einzelne Schubladen. Um einzelne Regalreihen. Um meine Schreibtischoberfläche. Um einen Küchenschrank. Um ein Fach im Kleiderschrank. Darum, alle leeren und ungern benutzten Shampoo- und sonstigen Pflegemittelflaschen wegzuwerfen. Alle Papiere auf einen Stapel zu packen. Alle Papiere nach "wichtig" und "Papiermüll" zu sortieren. Hätte ich mir am ersten Tag vorgenommen, aus dem Bett zu springen, das Bett zu machen, zu duschen, und mir dann endlich mal den grauenhaften Papierkram vorzunehmen, vor dem ich mich so sehr gefürchtet habe - ich wäre damit hundertprozentig überfordert gewesen - und allein wegen des Grauens, dem ich mich nicht stellen konnte, hätte ich nicht einschlafen können, wäre morgens zu müde gewesen, um zu einer normalen Uhrzeit aufzustehen, und duschen hätte sich dann auch nicht mehr gelohnt. So hab ich das jahrelang gemacht. Bis zu dem Moment, wo ich mir kleine Aufgaben, vor denen ich keine Angst hatte, vorgenommen habe.

Ich kann dir nachempfinden, dass du denkst "Man ist ein Versager, wenn man sich sowas anerkennen muss". Nun okay. Dann bist du gerade ein Versager, so wie ich einer war. Na und?
Das heißt aber nicht, dass es immer so bleiben muss. Das heißt, dass etwas außer Kontrolle geraten ist, dass man in etwas versagt hat, und nun die Chance hat, es wieder in Ordnung zu bringen. Und daran zu wachsen - auch in anderen Bereichen.
In unserer BRD-Kultur ist das Versagen ein Makel. Die Amis sind da zum Beispiel ganz anders. Für die gehört es zum guten Ton, mal eine Firma an die Wand gefahren zu haben. Derjenige, der dann aufsteht, und von vorn anfängt, der sich woanders neu bewirbt und sagt "Ich habe nicht aufgegeben, hier stehe ich, ich habe das überlebt", der wird hoch angesehen, und man traut ihm zu, in Zukunft 1. dieselben Fehler nicht zu wiederholen, die ihn damals haben scheitern lassen und 2. mit einer Krise gelassener umzugehen, weil er das Schlimmste bereits erlebt und überlebt hat.

Wenn dir dieses Argument noch nicht stark genug ist: Wenn du zu dick bist, und abnimmst, darfst du dann schon auf dein 1. abgenommenes Kilo stolz sein, oder auf dein zehntes? Oder erst, wenn du die perfekte Traumfigur hast? Was meinst du, mit welcher Einstellung man wahrscheinlicher zum Erfolg gelangt? :)
ZITAT ENDE

Numi, das ist deine Geschichte und ich finde, sie gehört auch hier hin.....

ich finde es bewundernswert, dass du in deiner Depression noch fähig warst LOGISCH vorzugehen und zu denken und dich überwunden hast gegen all die Gefühle von REcht haben wollen, der andere muss sich ändern, warum ich zuerst, klein beigeben, ein verlierer in dem wutentbrannten kampf zu sein....ja, die Gefühle wollen überwunden werden und wenn sie es sind, dann ist auch der stolz möglich, dann ist auch Veränderung möglich....

und danke für das bild, dass keine träne, die du weinst (auch wenn ich denke, dass trauer durchaus wichtig ist) nicht diejenige ist, die das aufräumen für dich erledigt.

ja wir sind oft in der Haltung, dass andere sich ändern sollen, ehe wir es tun....doch genau diese Haltung haben leider die anderen auch oft und dann stecken wir in dem gefühlsteufelskreis...nachgeben will keiner und es entsteht groll und wut....so hart es ist, es heisst der klügere gibt nach....und wenn es dem klügeren damit besser geht und sich möglicherweise auch das Umfeld schlecht fühlt, weil es ein schlechtes gewissen bekommt nicht so klug gewesen zu sein....na dann geht es in die richtige Richtung.

ja, deine Logik ...ich glaube ein paar scheiben möchte ich mir abschneiden, denn manchmal denke ich alles andere als logisch...weil deine Logik setzt an der lösung an, bei der viele Therapeuten alles andere als ansetzen. ich meinte ich hatte geschrieben, dass es davon bis jetzt wenige so logisch und lösungsorientierte helfer gibt, insofern bin ich für deine ansätze sehr dankbar, auch wenn sie hier oft nicht so angenommen werden (können), denn die meisten betroffenen - insofern schreibe ich jetzt WIR sind grosse Widerspruchsgeister

viele grüsse
sonja


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18.08.2014 23:58
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#32
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Dankeschön für deine Worte, und auch für das Einfügen des Zitates hierher.

Es ist zuviel verlangt, in dem Moment logisch zu entscheiden, in dem man bereits von seinen Gefühlen überwältigt ist. Das hätte auch ich nie geschafft. Hinterher, wenn man sich wieder abgeregt hat, wenn man sich zu ausgelaugt fühlt, um sich weiter in seinen Gefühlen zu suhlen, ist glaube ich ein ganz guter Moment. Darum nutzt die Methode ja auch am ehesten etwas bei Teufelskreisen - also Konflikten, die man schon oft genug erlebt hat, um die Routine zu erkennen, die sich darin abspielt, um ein verändertes Verhalten planen zu können, und sich mental darauf vorzubereiten.


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19.01.2015 22:53 (zuletzt bearbeitet: 19.01.2015 22:54)
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#33
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Es gibt Neuigkeiten von der Schwiegereltern-Front.

Aus Gründen, über die wir nur spekulieren können, hat mein Schwiegervater seit einiger Zeit recht intensiv und konsequent angefangen, auszumisten. Also...wirklich...so richtig. Ich war am Wochenende selbst Augenzeuge, wie er insgesamt sieben Metzgerkisten mit CDs und DVDs aussortierte. Er behielt nur ca. 1%, und legte uns anderen die übrigen 99% zum Durchsehen hin - falls wir was davon haben möchten, bevor er es wegwirft. Dann hat er die Hüllen, Cover und CDs voneinander getrennt, so dass ich mir ganz sicher bin, dass er sie definitiv entsorgen wird. Er hat sich dazu nicht verzogen, wie üblich, sondern saß mit mir und meiner Freundin zusammen am Tisch. Wir Mädels haben gequatscht, und er hat einfach nur zugehört. Keiner hat den anderen gestört, aber ich hatte das Gefühl, dass er es mochte, dass er a) nicht isoliert mit seinem Problem im Keller saß und b) dass wir uns in seiner Gegenwart ganz normal und entspannt verhalten haben. Ohne ihn irgendwie zu verurteilen, Stress zu machen, jeden seiner Handgriffe zu beobachten, uns einzumischen oder sonstwas. Meine Schwiegermutter, mein Mann und mein Schwager waren im Wohnzimmer beschäftigt, die hatten gar keine Zeit, sich mit ihm und seinem "Chaos" auseinander zu setzen.
Dann rückte die Zeit des Abendessens näher, und mein Schwiegervater wurde nicht ganz fertig. Es fehlten nur noch ca 30 CDs, die noch auseinander gebaut werden mussten, dann wäre das ganze Projekt abgeschlossen gewesen. Er wollte das dann so kurz vor dem Ziel abbrechen, damit wir den Tisch decken können. Stattdessen haben wir anderen mit angepackt, und in 1-2 Minuten gemeinsamer Arbeit waren wir fertig, ich hab noch das Papier weggebracht, mein Mann die Plastikfolien in den Gelben Sack geworfen, Kiste voll, Tisch leer, zackzack.
Ich hatte das Gefühl, dass diese an und für sich sehr belanglos wirkende Szene für meine Schwiegervater eine sehr ungewohnte, aber durchaus positive Erfahrung war. Dass ihm jemand hilft, aber ihm nichts überstülpt. Es war komplett allein seine Entscheidung, welche CDs er wegwerfen, und welche er behalten will. Wir haben ihm bei nichts reingeredet, aber ich habe zwischendurch Argumente genannt, warum _ich_ einige CDs _nicht_ nehme. Zum Beispiel, weil ich die schon als MP3 habe, oder weil ich keine Singleauskopplung brauche, wenn ich schon das Album besitze. Ich habe gesagt, dass ich mir ja heute übers Internet alles in Sekundenschnelle beschaffen kann, was ich vermisse. Und vielleicht war es Einbildung, aber meine Freundin meinte hinterher auch, dass sie den Eindruck hatte, dass seine Gestik während dieser wirklich freundlichen Unterhaltung immer entschlossener wurde, bis er plötzlich auch einen ganzen Stapel von "Vielleicht"-CDs, die er beiseite getan hatte, packte, und laut sagte: "Ach was soll's, das nehm ich ja doch nicht mehr her!"

Tja, was soll ich sagen...jetzt ist meine CD-Sammlung auf einmal größer als die meines Schwiegervaters...wer hätte das je gedacht.



Auch bei meinem Mann gab es eine positive Entwicklung. Er hat nämlich zum ersten Mal seit ich das alles live miterlebe, mal eine Beschwerde direkt an denjenigen gerichtet, wegen dem er Frust hatte. In diesem Fall an meinen Schwager. Der fällt nämlich schon seit langem unangenehm damit auf, dass er sich um alles, was in diesem Haus zu tun ist, liebend gerne drückt. Er vebringt die Wochenend-Nächte vor dem PC und ist entsprechend samstags und sonntags meist erst um die Mittagszeit überhaupt ansprechbar (bzw richtet das Wort an seine Mutter, nämlich: "Was gibts zu essen?") Nun haben mein Mann und ich in der letzten Zeit die Küche meiner Schwiegermutter umgebaut. Es gab da einige technische Probleme, deren Lösung nicht einfach umzusetzen war, und das ganze mündete dann in eine ziemliche Totalüberholung. Ganz zu schweigen von der ziemlich neuen Küchenarbeitsplatte, die mein Schwiegervater aus Unachtsamkeit ruiniert hatte. Schlimm genug, dass mein Schwager dabei die ganze Zeit Vogel Strauß spielte, aber als er dann noch zu nörgeln anfing, weil wir "schon wieder bei denen zu Besuch" sind, mit unseren Kids natürlich, die Krach machen und ihn kackendreist oben besuchen kommen, ohne Rücksicht darauf, dass er um 12 Uhr mittags gern noch im Bett liegen möchte, das ging meinem Mann dann zu weit. Mir eigentlich auch, aber letztlich halte ich mich da eben inzwischen raus. Der Frust entstand also nicht allein dadurch, dass mein Schwager nicht mit anpackt, und auch nicht daraus, dass das eigentlich SEIN Haus ist, in dem wir uns da den Hintern aufreißen (wir hätten ja eigentlich auch so manches Besseres zu tun), sondern vor allem daraus, dass er meckerte, weil wir ihn damit stören.
Da haben dann meine Schwiemu und mein Mann ihm gemeinsam die Meinung gegeigt. Und sie haben es in einem deutlichen, aber immer noch zivilisierten Ton getan. Mein Mann hat meinem Bruder gesagt, dass er mit dem Haus untergehen wird, wenn er nicht bald aufhört, "Feierabend" mit "Freizeit" zu verwechseln, und meine Schwiegermutter hat ihn daran erinnert, dass auf ihre Befindlichkeiten auch nie jemand Rücksicht nimmt. Egal ob müde, krank oder anderweitig beschäftigt - es wird trotzdem immer erwartet, dass sie funktioniert.
Sie hat ihm gesagt, dass sie ihm den Rücken freihält, mit Dingen, die sie erledigen kann (wie Wäsche waschen und kochen), damit er die Zeit hat, Dinge zu erledigen, die sie eben nicht erledigen kann - aber nicht, damit er die gewonnene Zeit ausschließlich dafür nutzt, zu schlafen oder Computer zu spielen.
Und beide haben ihm gesagt, dass es eine Unverschämtheit ist, es sich den ganzen Tag lang oben gemütlich zu machen, während der Rest der Familie durch die Baumärkte tingelt, Bretter zuschneidet, lackiert, zusammenschraubt, nebenbei zwei aufgedrehte Kids hütet, und den "Normalbetrieb" organisiert (einkaufen, waschen, kochen, spülen, aufräumen) UND dann noch runterzukommen und zu nörgeln, weil das Essen nicht um 18:00, sondern erst um 18:20 fertig ist. Er war hinterher ziemlich kleinlaut, und hat Besserung gelobt. Mal sehen, was dabei herauskommt.


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20.01.2015 08:07
#34
Ta

Hört,hört, es geschehen noch Zeichen und Wunder.......numi, ich freue mich mit über diese Veränderungen.
Was wieder einmal deutlich zeigt, man kann nur bei sich selber anfangen, wenn einen was stört.

Grüssele Mausohr


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25.01.2015 19:17 (zuletzt bearbeitet: 25.01.2015 19:23)
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#35
Gast
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Erkenntnisse des heutigen Tages:

-Mein Mann hat begriffen, dass es nicht möglich ist, meinen Schwiegervater dazu zu bewegen, Dinge "einfach" wegzuwerfen.

-Es ist aber möglich, ihn dazu zu motivieren, Dinge zu SORTIEREN. Und dann besteht die Hoffnung, dass auf "Sichten" auch "Lichten" folgt. Denn - auch das ist eine Erkenntnis - mein Schwiegervater KANN Dinge wegwerfen. Sobald er zweifelsfrei erkennt, dass er mehr als genug davon besitzt.

- Es ist unglaublich einfach, meinen Schwiegervater zu Sortierarbeiten zu motivieren, denn er LIEBT diese Art, sich zu beschäftigen. Er hat dafür allerdings keine sinnvolle Struktur.

- Mein Schwiegervater KANN zulassen, dass ein anderer eine andere Struktur für eine Sortierarbeit verwendet, als seine eigene.

Er ist sogar in der Lage, sich in die andere Struktur zu integrieren, sobald er erkennt, wie sie funktioniert, und wenn er merkt, dass sie effizienter ist, als seine eigene.

- Er KANN also Hilfe annehmen - sofern die Bedingungen eingehalten werden, dass er nicht unter Druck gesetzt wird, sich von etwas zu trennen, er die fremde Struktur nicht aufgezwungen bekommt, und man ihm damit nicht das Gefühl gibt, dass man glaubt, dass er es alleine nicht schafft - sondern indem man ihm zeigt, dass es gemeinsam viel schneller geht.

- Mein Schwiegervater BRAUCHT sowohl einen geeigneten Sortierbereich, als auch Gesellschaft beim Sortieren. Beides hilft ihm, sich auf seine Aufgabe zu fokussieren.


Im konkreten Fall ging es um Sammelbilder. Er hat einen großen Haufen Kartons und jede Menge Sammelalben, die da schon ziemlich lange herumliegen und immer "so ein bisschen" sortiert werden. Sein Ziel: Für jedes Album einen kompletten Satz anlegen, den vollständigen Satz in einen Umschlag packen und gemeinsam mit je einem Sammelalbum verschenken. Das Ziel meiner Schwiegermutter: Bitte noch in diesem Leben damit fertig zu werden.

Seine Struktur: Auf möglichst minimalem Raum sortieren (unter anderem auch aus Angst, schnell zusammenpacken zu müssen, wenn er gezwungen wird, den Arbeitsbereich zu räumen - etwa, wenn es Essen gibt). Das ist ziemlich umstandskrämerisch, und führt oft dazu, dass er sich vertut. Aber er kann bei Bedarf den kompletten Vorgang unterbrechen, und dann bei Neubeginn wieder relativ leicht hinein finden. Ich habe mich dann dazu gesetzt, und einfach gefragt, was ich machen soll. Den Einstieg habe ich gewählt, damit er sich nicht genötigt fühlt, mir lang und breit sein System zu erklären - wodurch er sich ja schon wieder "von der Arbeit abgehalten" fühlen würde, was natürlich seinen Unwillen hervorriefe.

Er hat mir dann aufgetragen, seine vollständigen Sätze noch mal durchzuzählen, und zu prüfen, ob alle Nummern da sind, in der richtigen Reihenfolge sind, und dass nichts doppelt dabei ist. Danach kamen weitere Stapel, die rückwärts sortiert waren, die sollten dann ebenfalls geprüft und vorwärts nummeriert werden. Ich habe dann meinem Mann einfach wortlos einen der Stapel in die Hand gedrückt, und er hat sich eingeklinkt.
Danach sollten wir ihm dann aus bisher unsortierten Packungen immer in Zehnerschritten die Karten vorsortieren, also die Nummern 1-9 auf einen Haufen, 10-19, 20-29 usw.
Wir haben stattdessen die 96 Karten in einem Raster von 1-96 in zehn Reihen auf dem Tisch ausgelegt, und als dann überall ausreichend hohe Stapel lagen, von jedem eine Karte runtergenommen, und dadurch vollständige Sätze gebildet. Zwischendurch musste er weg, und er ihm war die Angst anzumerken, dass wir ihm sein System durcheinander bringen. Er hat uns aber erlaubt, bestimmte Karten von ihm zu nehmen, von denen er schon wusste, dass sie sehr viel seltener zu finden sind, als andere. Das taten wir auch, und wir stellten fest, dass er alle 96 Karten schon blockweise sortiert hatte (also 10x1, 14x 2, 5x3, 23x4 hintereinander in einem Stapel). Also haben wir "eigenmächtig" diesen Stapel aufgebrochen und die Blöcke auf unsere 96 Vorlagen verteilt, wodurch die sofort so hoch wurden, dass wir viele vollständige Sätze zusammenbekamen. Als er wiederkam, war dann aber natürlich sein Stapel weg. Und das war ein sehr kritischer Moment, in dem er auch kurz wütend wurde. Aber es war möglich, ihm zu erklären, dass er diesen Stapel sofort wieder herstellen kann, indem er unsere Karten von 1-96 einsammelt - und dass er sich, um seine Sätze zu vervollständigen, einfach die fehlenden Karten aus dem Raster nehmen kann - und da war er dann sofort beruhigt. Er hatte bis dahin auch nicht gesehen, wie wir einen kompletten Satz bilden (also von jedem Stapel nacheinander genau eine Karte nehmen). Für das System hat er sich erst zu interessieren begonnen, als mein Mann ihm zeigte, dass wir in der Zwischenzeit schon 35 vollständige Sätze beisammen hatten, während er selbst noch an seinen ersten 10 hing, die immer noch nicht fertig waren.
Und ab da hat er sich dann sogar in unser System integriert. Er hatte nämlich noch viel mehr blockweise vorsortierte Karten, die er dann selbst aufgebrochen und unserem Raster hinzugefügt hat. Dann ging es auf einmal ziemlich schnell, bis die angestrebte Menge vollständiger Sätze fertig gestellt war. Wir wollten dann nach Hause, und er hat sich sogar zum Abschied bei uns bedankt. Das finde ich vor allem deshalb erwähnenswert, weil ich glaube, dass er sicher nicht aus reiner Höflichkeit danke gesagt hätte, wenn er die Situation in Wahrheit als stressig, bevormundend oder sonstwie negativ empfunden hätte.


Fazit: Sowohl mein Mann, als auch ich, werden den Schwiegervater jetzt langsam daran "gewöhnen", sich unserer Hilfe zu bedienen. Wir gehen ihm im Sortierbereich zur Hand - seine Frau hat sich bereit erklärt, ihren Tisch dafür zur Verfügung zu stellen, und keinen Druck zu machen, dass er fertig werden soll. Wir haben die Übereinkunft getroffen, ihn nicht mehr dazu zu drängen, etwas wegzuwerfen. Und ich hoffe, dass ihn die Sortiererfolge, die er "mit uns gemeinsam" erlebt, dazu ermutigen, uns in naher Zukunft auch bei dem richtig "dicken Klops" im Keller an Bord zu holen.


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